004 – Über das Leben und Sterben, über Beerdigungen und Friedhöfe

Katharina Schoene: Danke lieber Maximilian, für deine Frage. Also die Krankenhaus Seelsorge kann man auch kontaktieren, wenn es nicht nur um den letzten Segen geht. Wir bieten ganz umfassende Begleitung an ihm in dem Maße, wie es der Patient oder die Patientin wünscht. Und das mit der Erreichbarkeit. Das kann ich gut verstehen, weil wir natürlich im ganzen Spital oder auch im ganzen Pflege Wohnhaus unterwegs sind und auch oft mehrere Institutionen abzudecken haben. Aber wir sind immer erreichbar. Es ist immer, tatsächlich immer eine Möglichkeit da wo die Krankenhaus Seelsorge erreicht werden kann. Normalerweise ist im Spital sind da auch Aushänge bzw. man kann auch in den Stationen erfragen und die Seelsorgerin oder den Seelsorger anfordern. Oder aber man schaut auf die Website der evangelischen Suptur Wien www.evang-wien.at/khs und dort sind alle Ansprechpartner für die Krankenhäuser in Wien genau mit Foto und Kontakt, Kontaktdaten, Telefonnummern und E-Mail-Adressen drauf. Dort kann man sich dann auch melden und es gibt auch die Möglichkeit über eine telefonische Notfall Nummer. Das wird aber dann von den Institutionen selber angefordert, auch in der Nacht, wenn es wirklich sehr ernst ist, ein Pfarrer, eine Pfarrerin oder ein Seelsorger oder eine Seelsorgerin anzufordern.

Michael Wolf: Ja, liebe Rosi, eigentlich ist seine Beerdigung, so seltsam es klingt, keine traurige Angelegenheit. Denn es ist eine Aufgabe, Trost und Hoffnung weiterzugeben. Fast alle Verstorbenen sind in hohem Alter und wie es in der Bibel heißt, lebenssatt gestorben. Er wundert sich ein Leben und wir vertrauen darauf, dass Gott die Verstorbenen zu sich geholt hat, dass er ihnen dort ein ganz anderes, für uns völlig unbekanntes Leben geschenkt hat. Ja, wie oft? Zweimal im Monat bin ich schon auf dem Friedhof. Das heißt, es sind zwischen 20 und 24 Beerdigungen pro Jahr. Aber die verteilen sich nicht regelmäßig. Es ist ganz interessant zu beobachten, dass es Monate gibt, in denen mehr gestorben wird und in denen überhaupt nicht gestorben wird. Es ist ganz interessant zu sehen, dass in den Sommermonaten so gut wie nie Menschen sterben. Allerdings dann am Übergang vom Sommer zum Herbst, vom Herbst zum Winter, vom Winter zum Frühling. Das sind die kritischen Tage, in denen Menschen oft Abschied nehmen. Und jetzt im Moment, im November, ist nicht nur das Wetter danach, um Abschied zu nehmen, sondern oftmals auch Menschen, die uns dann verlassen, um zu Gott in sein Reich einzugehen.

Michael Wolf : Also für mich ist es so, dass ich eine Beerdigung auf dem Friedhof interessanterweise immer noch am schönsten finde, vor allem, wenn vorher eine Verabschiedung in der Kirche stattgefunden hat. Wenn die persönlichen Worte der Angehörigen mit geschwungen haben. Wenn man an einem Grab steht, wo man weiß, dass der Verstorbene diesen Friedhof auch schon besucht hat und dann ist das für mich oft stimmig, weil ich weiß, dass die Menschen, die um ihn trauern, diesen Ort dann wieder besuchen werden und da ein Stück weit auch Trost gewinnen, weil sie wissen, dort kann ich mit dem Verstorbenen reden, kann ihm nahe sein, auch wenn er jetzt in einer anderen Welt ist. Ich habe auch schon Beerdigungen gemacht auf Waldfriedhöfen, die es ja in der Stadt Wien auf dem Zentralfriedhof seit längerer Zeit gibt. Auch dies kann ganz stimmungsvoll sein. Da hängt es ein bisschen vom Wetter ab, ob es nicht eine trübe Stimmung ist, sondern die Lichtstrahlen durch den Wald brechen, dann ergibt sich schon ein schönes Gefühl dafür, dass die Natur mitspielt, bei dem Übergang von der einen in die andere Welt.

Katharina Schoene:  Ja, für mich ist es sehr berührend, wenn wenn ich jemanden beerdige, den ich lange auch vorher begleitet habe und auch die Familie. Das ist oft sehr berührend, weil dadurch auch eine ganz tiefe Beziehung entstanden ist. Und es ist bei mir sehr häufig, weil ich natürlich oft sehr lange auch die Menschen begleite und was ich auch sehr mag, das sind die Gedenkgottesdienste. Also das ist sozusagen die evangelische Ausgabe von einer Seelen Messe. Das habe ich jetzt sehr häufig gehabt in der letzten Zeit und das war auch noch mal etwas ganz Besonderes, auch noch mal im kirchlichen Raum, nicht in der Halle. Das muss ich sagen, das hat mir sehr gefallen. Und was ich ja auch erwähnen muss, das ist, dass ich auch schon ein kleine Tier-Bestattungen gemacht habe auf dem Tierfriedhof in Wien. Und zwar war das am Anfang für mich sehr schräg, aber jeder wusste, ich bin eine große Tierliebhaberin und ich habe dann so eine kleine Feier gemacht und es war so berührend, weil das ganz ähnlich im Miniformat ist wie in einer normalen Bestattungshalle, auch direkt am Zentralfriedhof. Und das war für mich dann auch eine sehr besondere Situation. Und das mit den Waldfriedhöfen, das kann ich mit dem Michael Wolff auch teilen. Das ist etwas, was ganz Besonderes, auch für mich,

Michael Wolf: Ja lieber Ernst, du bist da nicht allein mit dieser Vorstellung, dass man ganz individuell seinen Tod und seinen letzten Gang gestalten kann. In Österreich gibt es einen Friedhofszwang. Das heißt, jeder Verstorbene, jeder Verstorbene sollte auf jeden Fall auf einem Friedhof beigesetzt werden. Aber, wir wären nicht Österreich, werde es nicht auch noch andere Möglichkeiten gäbe. Und du siehst schon, die Vielfalt, die sich allein in Wien ergibt, besteht darin, dass man sich eine Urne aushändigen lassen kann. Und dann fragt niemand mehr, was man mit der Asche macht. Allerdings sollte man vorsichtig sein, wo man was wie mit der Asche macht, wenn man sie einfach verstreut, zum Beispiel vom Riesenrad, das ist vor mehreren Jahren vorgekommen, und dann trifft die Asche Unbeteiligte, dann führt es zu einer hohen Verwaltungsstrafe. Damals muss der Betreffende 20.000 Euro zahlen, weil er gegen mehrere Gesetze Wiens verstoßen hatte. Es gibt in Österreich in verschiedenen Bundesländern die Möglichkeit, dass man auf ausgezeichneten Arealen, entweder sind es Wälder oder aber auch auf den Friedhöfen, Areale in denen man die Asche verstreuen darf. In Wien gibt es solch ein Areal nicht. Allerdings in Niederösterreich ist es schon möglich. Und wenn man über unsere Grenzen hinaus schaut, zum Beispiel nach Deutschland, dann findet man eine sehr große Vielfalt an Möglichkeiten, was man mit der Asche machen kann. Zum Beispiel kann ich aus dem Elsass die Möglichkeit, dass man über einem kleinen Waldstück, in dem schon keltische Druiden angeblich ihre Totenrituale vollzogen haben, dass man dort von einem Heißluftballon aus die Asche verstreuen lassen kann. Solche Möglichkeiten gibt es in den Alpen und auch sonst meines Wissens nach nicht. Die Möglichkeiten sind sehr, sehr groß. Das bezieht sich immer wieder auf die Kremation, also sprich auf die Asche. Man kann ja von einem Diamanten, den man darauf pressen lässt, bis hin zu dem Abfüllen in mehrere Urnen, damit man sie allen Verwandten geben kann, viele Möglichkeiten schaffen. Die Möglichkeiten sind fast unbegrenzt, aber man sollte dabei nicht vergessen, der Verstorbene gehört eigentlich allen. Und wenn man die Asche für sich privat nimmt, dann entzieht man allen anderen Verwandten die Möglichkeit zu trauern und einen Ort zu haben. Sind also viele Aspekte, die man bedenken sollte. Und nicht alles was in Hollywood-Filmen dargestellt wird, ist doch wirklich in Österreich machbar.

Michael Wolf:  Ja, natürlich. Wir freuen uns sogar, wenn es sogenannte lebend Gräber gibt, also Menschen ein Grab, sich zu Lebzeiten die Benutzung Berechtigung daran erwerben und es dann pflegen. Das ist schön für den Friedhof, das ist schön für eine bewusste Auseinandersetzung mit unserer Sterblichkeit und Endlichkeit. Und auf unseren evangelischen Friedhöfen gibt es viele solche Fälle, auch wo die Grabsteine dann ganz individuell ausgesucht werden. Der Name schon drauf steht, sogar das Geburtsdatum und der Bindestrich, nur das Todesdatum noch nicht. Auf den ersten Blick scheint es ein bisschen makaber, aber alle, mit denen ich gesprochen haben, die so etwas haben, sehen es als Beruhigung an, sie wissen, sie haben vorgesorgt, sie wissen, wo sie hinkommen werden. Es ist für die meisten, die sich so etwas vorstellen, eine schöne, eine beruhigende und vor allem auch eine pflegerische, schöne Angelegenheit. Und alle Friedhöfe bieten die Möglichkeit an!

Michael Wolf:  Liebe Sandra, die Möglichkeit ist frei. Die Angehörigen haben die freie Wahl des Friedhofs. Es muss nicht in dem Bezirk sein und in Wien ist es ja auch fast unmöglich, nach dem Bezirk das zu machen und den Wohnsitz, in Wien gibt es viele Wahlfriedhöfe. Das heißt nicht nur den Zentralfriedhof, sondern man darf sich alle anderen Friedhöfe aussuchen. Und meistens wird es ja entschieden, entweder nach dem Wunsch des Verstorbenen, wenn er ihn vorher schon geäußert oder hinterlassen hat, oder aber nach der Möglichkeit, wie man das Grab dann besuchen kann. Und die innerstädtischen Friedhöfe sind natürlich besonders geeignet dafür, weil sie verkehrstechnisch gut angebunden sind. Aber das wird in der Regel in der Familie entschieden.

Michael Wolf:  Liebe Eva, es gibt Bestattungsredner, die haben eine theologische Ausbildung. Aber in der Regel ist es so, dass der größte Unterschied darin besteht, dass wir Pfarrer eine qualifizierte Ausbildung haben. Wir haben ein abgeschlossenes Hochschulstudium. Wir haben in der Regel auch genug Erfahrung in der Begleitung und von daher ist es so, dass ein Pfarrer in der Regel durch das Vorgespräch und oftmals auch durch die Begleitung über mehrere Jahre hinweg eine Beziehung aufgebaut hat zu den Hinterbliebenen und dadurch die Rede, die ein Pfarrer gestaltet, oftmals aus dem, was er mit dem Verstorbenen erlebt hat, erwachsen ist. In Wien ist es so, dass Bestattungsredner dann oft zum Einsatz kommen, wenn der Verstorbene, oder die Verstorbene keinen Bezug mehr zur christlichen Religion hatten, oder wenn die Angehörigen keinerlei Bezug mehr dazu haben und es ihnen einfach wichtig ist, dass das Leben noch mal gewürdigt wird. Beides hat seine Berechtigung. Doch für uns Christen ist natürlich schon wichtig, dass wir gerade im Angesichts des Todes Trost erfahren im Hinblick auf die Auferstehung.

Katharina Schoene: Liebe Andrea, es gibt kein dezidiertes evangelisches Hospiz, aber es gibt in Wien mehrere Hospize und vor allen Dingen gibt es sehr viele Palliativstationen, wo sozusagen Menschen an ihrem Lebensende ganz besonders begleitet und auch behandelt werden. Und der evangelische Schwerpunkt liegt einfach da, auch glaube ich, wieder bei der Seelsorge und auch in der Haltung der Mitarbeitenden. Das heißt, meine Aufgabe ist es auch oft, auf den Palliativstationen so ein Stück weit eine ethische Beratung auch anzubieten und da auch ein bisschen meine evangelische christliche Grundhaltung auch mit einzubringen in für die Begleitung von Menschen am Lebensende. Und natürlich, wenn ein evangelische Seelsorgerin oder Seelsorger gewünscht ist, dann ist das jederzeit auch möglich. Und die kann natürlich auch ins Hospiz oder auf die Palliativstation kommen.

Katharina Schoene: Ja, das ist momentan ja gerade ein sehr heikles Thema. Geht ein bisschen unter, finde ich jetzt auch durch die Coruna Situation, aber ich beschäftige mich damit momentan sehr viel. Also grundsätzlich ist die evangelische Position so, dass die indirekte und die passive Sterbehilfe, die ja auch in Österreich rechtlich erlaubt ist, auch von der evangelischen Seite befürwortet wird. Die aktive und auch der assistierte Suizid wird sehr kritisch gesehen, weil man im Evangelischen sehr auch auf Gewissensentscheidungen setzt, auch auf Einzelfall Regelungen. Und da aber so die Frage ist, wo gibt es da auch Schattenseiten und wo können da auch Gefahren lauern, die dann vielleicht nicht auch in das christliche Menschenbild hineinpassen? Die indirekte und passive Sterbehilfe ist ja etwas, was sehr häufig auch angewendet wird, was ich auch sehr befürworte. Da gibt es auch den Bereich der palliative Sedierung, die dann am Lebensende auch sehr lindernd wirkt. Und davon halte ich sehr viel, weil das tatsächlich für die Sterbenden und auch für die Angehörigen oft einen großen Frieden bringt. Ich glaube, unsere Position ist auch, dass wir den Lebensschutz einfach ganz oben anstellen und auch die Palliative Care, die palliative Begleitung und dass wir Sterbende in allem was sie mitbringen und was sie sind, nicht allein lassen. Und ich glaube, das ist das ganz Wichtige auch in meiner Arbeit und bringt mich sehr viel in unserem Spital, wo ich arbeite, auch in die Ethik Beratung und in die ethischen Fall Diskussionen hinein. Auch gerade wenn es um das Lebensende geht, um das Abschalten von Geräten oder eben auch um die Patientenverfügungen, die es gibt. Und ich begleite da auch ganz intensiv natürlich die Angehörigen.

Katharina Schoene: Das hast du sehr schön gesagt, lieber Alf, und die drei Tage, die wirst du nicht nur aus dem Konfikurs kennen, sondern es ist einfach auch der Zyklus der Ostertage, der Auferstehung, diese drei Tage. Und ich glaube, dass das alle monotheistischen Religionen ja auch so leben. Wir kennen das natürlich aus unserem Glauben. Aber auch im Islam und auch im Judentum gibt es das und auch viele Totenrituale, die auch auf auch in ländlichen Regionen gelebt werden. Die erzählen davon und die dauern oft auch drei Tage. Ich glaube das, dass es theologisch da einige Erklärungen gibt, aber diese Auferstehung an sich ist, glaube ich, einfach auch Gottes Selbstdefinition und Gottes zeigen durch die Offenbarung Jesu und damit auch die Eröffnung einer neuen Zukunft für die Welt. Also das ist glaube ich so, dieses Wesen der Auferstehung, auch die Versöhnung. Und für mich ist es auch die Begründung meines christlichen Glaubens. Und für mich ist die Frage auch immer in der Begleitung der Menschen. Was bedeutet denn die Überwindung des Todes für mich? Und gibt es die Auferstehung auch in meinem Leben? Also das heißt, die Auferstehung ist für mich auch etwas sehr Symbolisches. Und es ist auch oft eben dieses neue Leben nach dem Verlust eines Menschen. Diese Auferstehung mitten im Leben, die habe ich selber auch schon oft erlebt. Und was du beschreibst mit den drei Tagen, das ist oft so ein Zwischenzustand. Das ist auch in der Trauer Forschung ganz belegt. Das heißt, der Mensch ist zwar physisch weg, aber das Geistige bleibt ja, und das ist uns ja auch, wird uns ja auch in unserem Glauben und auch in der Bibel vermittelt, dass sozusagen die Seele nicht stirbt und der Geist auch da bleibt. Und daran glaube ich auch ganz fest, dass mehr hier bleibt, als wir vielleicht glauben und sehen und das hoffe ich das, dass du dir das auch behältst und dieses Gefühl verstehe ich sehr gut.

Katharina Schoene: Das ist sehr schön. Die Bibel erzählt ja vom Reich Gottes. Die Bibel erzählt von der Ewigkeit und auch von der Herrlichkeit. Und das erzählt sie so schön, dass ich persönlich das Gott wirklich zutraue, dass das so sein wird. Ich glaube auch, dass das irdische Leben in all seiner Kürze und auch oft in seiner Beschwerlichkeit nicht das letzte ist und war. Und ich glaube auch, dass wir uns in einem großen Frieden wiedersehen werden, wie auch immer. Und ich glaube besonders auch an die Liebe und die wir auf Erden gesät, geerntet und in Beziehungen geknüpft haben. Und ich finde wichtig für dich vielleicht auch, liebe Julia, auf das Wiedersehen zu hoffen, ist das eine. Aber den Verstorbenen vielleicht auch im Leben weiter zu lassen in deinem Leben, denn du bist ja noch da. Das finde ich immer wieder ganz wichtig. Die Verstorbenen wieder ins Leben zurückzuholen und ihren Geist und das alles, was sie für uns waren, lebendig zu halten und vielleicht auch manchmal ihre Zeichen zu lesen, das ist ein ganz großes Geschenk.

Katharina Schoene: Also ich habe das tatsächlich einmal müssen, weil ich eine recht schwere Erkrankung vor einigen Jahren hatte. Und ich habe da auch einen doch recht unbefangenen Zugang dazu und habe dann tatsächlich bestimmt, wer mein Begräbnis machen soll, wo es stattfinden soll. Das war ein bisschen gegen den Willen meiner Eltern, aber für mich war das eine ganz, ganz wichtige Sache, auch daran zu denken und auch da sozusagen ein kleines Vermächtnis zu hinterlassen. Und ich finde das gar nicht so abwegig. Und ich mache das auch oft mit Menschen, die ich am Lebensende begleite. Die kommen dann oft und schämen sich ein bisschen dafür, wenn sie sagen: „Können wir schon mal über das Begräbnis reden und ich will nicht, dass der und der kommt. Und bitte spielen Sie dieses Lied oder so oder sprechen sie diesen Bibeltext.“ Und das finde ich irgendwie eigentlich sehr schön, wenn man das dann auch beim Begräbnis sagt, dass der der Verstorbene das mit vorbereitet hat. Also ich kann dazu nur ermutigen.

Michael Wolf: Habe ich mir schon mein eigenes Begräbnis geplant? Ich habe meins noch nicht so geplant. Ich weiß zwar, wie es ablaufen soll und wie ich es mir wünsche und ich glaube, das ist eine ganz wichtige Angelegenheit, dass man sich da zu Lebzeiten schon Gedanken macht und nicht alles nur den Angehörigen überlässt. Ich glaube, es ist auch eine Hilfe für die Angehörigen, wenn sie wissen, was der Verstorbene sich gewünscht hat. Man soll sich auf den eigenen Tod vorbereiten. Ich glaube, das ist nicht nur die Beerdigung, sondern man soll sein Leben so leben, als ob es der letzte Tag wäre, ist eine der philosophischen Sprüche, aber da ist sehr viel dran, dass man bewusst jeden Tag aufs Neue morgens beim Aufstehen dankbar ist, dass man gesund ist, dass man sich dankbar dem zuwendet, was einen umgibt. Die Frau, die Kinder, die Menschen, die einem lieb sind. Und ich glaube, dass man in dieser Art und Weise schon viel davon versteht, was Jesus gemeint hat. Dass man das Leben, wie er es uns geschenkt hat, nutzen soll, weil wir wissen nicht, wann das Ende kommt. Und die Vorbereitung darauf besteht glaube ich, in zweierlei einmal schon im Planen, was man den Angehörigen dann noch abnehmen kann. Das hatten wir vorhin ja auch schon mit der Frage, ob man sich schon zu Lebzeiten ein Grab besorgen soll. Und auf der anderen Seite, dieses bewusste in der Gegenwart Leben ist, glaube ich, die beste Vorbereitung auf das, was kommt. Und dann die Zuversicht zu haben, dass Gott uns noch mal verwandeln wird zu einem Leben, an dem wir uns alle überraschen lassen werden können.

Katharina Schoene:  Ja, liebe Beatrix, deine Frage war für mich die, die wirklich berührendste. Und ich möchte dir zuerst auch mein Mitgefühl ausdrücken, weil ich glaube, dass dir da wirklich ein unglaublicher Schmerz auch zugemutet wurde. Und ich kann das wahrscheinlich nur in Ansätzen verstehen, was du da auch mitmachst. Wenn ich dir eine ganz bescheidene Antwort geben kann, dann ist das für mich, dass ich dir rate, dass du mit Gott in Beziehung trittst und dass du dich ihm auch zumutet. In all diesen offenen Fragen, in all dem Klagen, vielleicht auch manchem Dank im Weinen oder auch im Schreien. Denn wenn wir Gott alles hinlegen, dann, dann können wir auch darauf hoffen, dass es verwandelt wird und dass er bei uns ist. Ich glaube, dass er mehr bei dir ist, als du vielleicht glaubst. Und wir dürfen nicht vergessen Auch er musste seinen Sohn hingeben, das heißt er versteht das und kennt das sehr gut. Das Tragische ist immer, dass wir uns in solchen schweren Schicksals Situationen dann oft von Gott abwenden. Und ich möchte dir einfach wünschen, dass du dich in seine Arme auch hineinlegen kannst. Denn Gott hat uns das Leben ja gegeben, mit allem und auch mit dem Schweren und auch mit dem Verlust und dem Schmerz. Und ich hoffe, dass du nicht zu sehr damit haderst, sondern dass du ihn mit hinein nimmst, denn er ist immer an deiner Seite und er trägt dich auch durch diese schwere Situation.

Katharina Schoene: Also Trauer ist wirklich tatsächlich ein zyklischer Prozess und jeder von uns ist eigentlich ein Profi im Trauern, denn Verluste sind ja oft nicht nur die von Menschen, sondern das sind auch oft die von Tieren oder auch von Lebensvorstellungen, von Dingen, von Beziehungen, von ganz verschiedenen Dingen. Und die Trauer besteht immer aus verschiedenen Phasen. Die sind auch sehr gut beschrieben worden von zum Beispiel Verena Kast oder Elisabeth Kübler-Ross. Und sie beginnen eigentlich immer so ein Stück mit einem Schockzustand und enden aber dann oft mit einer Neuorientierung und auch einem Aufbruch und einer einer neuen Lebens Zuwendung. Und dazwischen spielt sich aber ganz viel ab an Aggression, an Depression, an Wut und auch immer wieder an Rückfällen. Das ist, auch das begleite ich sehr, sehr oft auch. Manchmal ist man wieder ganz am Anfang oder man muss noch mal zurückgehen und es dauert oft auch bis zu ein, zwei Jahre. Das wird oft auch unterschätzt. Mir kommen auch viele Leute, die sagen, sie haben eine Depression und dann frage ich ein bisschen nach, was war denn so in dem letzten ein, zwei Jahren? Und dann ist das oft eine Trauer. Das heißt, das, was du durchmachst, ist ganz normal und und was du brauchst, das ist ganz viel Behutsamkeit. Das ist auch Zeit und das ist Geduld und vor allen Dingen auch viel Mitgefühl mit dir selbst. Auch für diese Ambivalenz, die du erlebst, dieses manchmal vielleicht auch Anstrengende, was du da hast. Alles was ist, darf sein und was sein darf, das kann sich verändern, das ist so immer meine Grundmaxime in der Begleitung, weil wir ja uns auch oft verbieten, traurig zu sein. Oder wir dürfen jetzt nicht mehr weinen, oder so. Und wenn du das aber annimmst, dann kann sich das verändern und ich wünsch dir dazu auch liebevolle, verständnisvolle Menschen. Und natürlich empfehle ich dir auch, dass du dich auch Gott zuwendest. Immer wieder dich ihm auch zumutest in der Stille, im Singen, in allem, was dir vielleicht auch eine Ressource bietet. Vielleicht malst du gern oder du gehst an die Orte, wo du mit deinem Verstorbenen oder deiner Verstorbenen oder deiner Person, die du vermisst, einfach oft warst. Die Beziehung soll zelebriert werden und ich denke, mir ist es wichtig, dass wir all das ausdrücken können, was uns dann beschäftigt.

Michael Wolf: In der Bibel gibt es zwei Selbstmorde, von denen erzählt wird, die eine im Alten Testament König Saul und im Neuen Testament Judas. Beides mal geschehen diese Selbstmorde aus Verzweiflung. Saul, weil er seine Berufung als König nach seiner Auffassung nicht gerecht wird. Und Judas, weil er mit dem Verrat an Jesus nicht zurechtkommt und ihn zutiefst bereut. In beiden Fällen wird interessanterweise in der Bibel keine Verurteilung der Tat ausgesprochen. In den evangelischen Kirchen wurde es von seit her eigentlich schon. Selbstmord immer als der Ausdruck einer tiefen, abgründigen Verzweiflung gesehen, und er bedurfte gerade dann der Begleitung der Angehörigen, die oftmals von einem Selbstmord ganz extrem betroffen sind. Deshalb war es, soweit ich mich erinnern kann, schon seit der Reformation so, dass auf den evangelischen Friedhöfen Menschen, die sich selbst das Leben genommen haben, beigesetzt wurden. Aus Sorge und Mitgefühl, um die Angehörigen, aber auch weil man gesehen hat, dass dieser Mensch dies ja nicht freiwillig getan, sondern aus dem Grund einer tiefen Verzweiflung heraus. Heute weiß man medizinisch, dass Selbstmorde einen gewissen Ritual folgen. Das heißt, dass es Punkte gibt, in denen Menschen einfach in ihrer Verzweiflung so tief verstrickt sind, dass es für sie keinen anderen Ausweg mehr gibt. Und unsere Aufgabe als Seelsorger und Seelsorgerinnen ist es, Menschen, soweit es irgend möglich ist, auf diesem Weg zu begleiten, sie eventuell wieder ins Leben zu holen, wo es uns gelingt. Und wenn es uns nicht gelingt, dann ist unsere Aufgabe, denen beizustehen, die unter dieser Tat besonders leiden. Gott ist ein gnädiger und vergebender Gott. Ich bin der festen Überzeugung, dass Gott all das, was bereut und eingesehen wird, auch gut vergeben kann. Wir sind alle der gnädigen Vergebungsgabe unseres Gottes anheim gefallen, und ich bin der festen Überzeugung, dass Gott uns gerade diese dunklen Momente vergibt.

Michael Wolf: Ja, Sibylle, so ganz einfach lässt sie die Frage nicht beantworten. In Wien, kann ich dir mal sagen, gibt es noch keinen ausgewiesenen Waldfriedhof, aber alle Friedhöfe, vielleicht mit Ausnahme der kleineren. Aber wir evangelischen auf jeden Fall. Wir bieten für jeden Wunsch etwas an. Auf dem Zentralfriedhof gibt es ja ein kleines Areal mit Bäumen, in denen man sich beerdigen lassen kann. Wir haben auf dem Friedhof in Simmering auch so ein Areal, in dem es möglich ist, sich beisetzen zu lassen. In einer Urne und auch in Matzleinsdorf arbeiten wir im Moment daran, ein besonderes Areal zu schaffen. Es ist auch möglich, dass man sagt, ich möchte gern unter einem Birnbaum oder einem Apfelbaum beerdigt werden, und dann werden wir dafür auch den Baum pflanzen. Die Möglichkeit besteht jederzeit.

Katharina Schoene: Ja, also das geht tatsächlich, liebe Berta. Seit neuestem würde ich fast sagen, ich weiß davon eigentlich erst seit einem halben Jahr. Und zwar gibt es im elften Bezirk bei der Feuerwehr Halle Simmering jetzt einen Urnen Hain, der wirklich für Mensch und Tier Bestattungen gedacht ist. Das ist auch sehr gut angenommen worden. Das heißt in einem Grab, soviel ich weiß, können bis zu acht Urnen, egal ob Mensch oder Tier beigesetzt werden. Das ist durchaus auch richtig denn ein Familiengrab und man kann sich natürlich auch einen individuellen Grabstein machen lassen, wo auch die Tiere mit drauf sind. Also das ist absolut möglich. Und wenn du allerdings vielleicht die Roxy, vermutlich wird sie vor dir gehen auch anders bestatten willst, dann kann ich dir auch sehr, der ist aber wirklich gleich daneben, den hier Friedhof Wien empfehlen, das ist eine für mich der berührendsten Orte, weil das ist so liebevoll gestaltet, der ist auch absolut gut gebucht und dort kann man eben auch sein Tier bestatten lassen und bekommt dann eine Grabstelle für mehrere Jahre.

Michael Wolf: Lieber Kurt, als Christen vertrauen wir darauf, dass wir durch unseren Glauben durch das Gericht hindurch gerettet sind zum ewigen Leben. Wie das Gericht genau aussehen wird und wird in der Bibel nicht sehr genau beschrieben, sondern nur an mehreren Stellen angedeutet. Wir werden auf jeden Fall erkennen, was wir in unserem Leben gut gemacht haben, was uns gelungen ist. Und wir werden auch erkennen, was uns missraten ist und was missglückt ist. Und ich bin der Überzeugung, dass wir über das, was uns missglückt ist, unsere Fehler eine tiefe Reue empfinden werden. Und wir alle hoffen auf einen gnädigen Richterspruch Gottes. Und ich bin der festen Überzeugung, dass all unsere Fehler dort, wo wir sie erkennen und einsehen und bereit sind, dafür zu zeigen, Gott uns gnädig sein wird und uns das ewige Leben schenkt.

Katharina Schoene: Also ich habe eigentlich tatsächlich keine Angst vor dem Tod. Das liegt aber auch daran, dass ich selbst schon mal sehr nahe dem Tod stand. Und weil ich, glaube ich wirklich mich ausgesprochen viel mit dem Tod auseinandersetze, den tatsächlich wirklich, manchmal fast auch richtig spüre oder in meinen Händen halte, weil ich sehr viel eigentlic h hauptsächlich sterbende Menschen begleite. Und das als eine der tiefsten und auch durchaus in irgendeiner Art und Weise erfüllenden Erfahrungen meines Lebens zählen würde. Und ich habe vielleicht vor einem Angst. Ich habe Angst, dass ich gehe und ich habe vielleicht irgendetwas Wichtiges nicht geregelt oder auch mich vielleicht versöhnt, oder irgendwie in irgendeiner Art und Weise etwas offen gelassen. Und das versuche ich aber in meinem Leben wirklich so zu leben, dass ich aufrichtig das erledige, was jetzt zu erledigen ist, um ja nicht um für den Tod bereit zu sein, aber um nichts irgendwie anzusammeln. Und das finde ich sehr wichtig. Das hilft mir gut, aufrichtig zu leben und nimmt mir auch so die Angst vor dem Tod und vom Sterben.

Michael Wolf: Angst vor dem Tod. Ich glaube, so gut wie jeder Mensch und auch ich, haben Angst vor dem Sterben. Vor dem Tod eigentlich nicht. Und ich fühle mich auch getragen von einer Zuversicht, die davon ausgeht, dass Gott uns ein neues Leben schenken wird. Aber das muss ich auch zugestehen. Es gibt immer wieder Tage, an denen auch der Zweifel eine gewisse Ungewissheit übrig lässt. Aber diese Tage sind eher selten. Es überwiegen die Tage der Zuversicht und des Trostes. Und gerade wenn man Menschen auf ihrem letzten Weg begleiten kann, merkt man, wenn man in die Gesichter Gestorbener schaut, wie entspannt und wie teilweise glücklich sie schauen. Das gibt mir dann doch immer wieder die Hoffnung, dass das Sterben etwas ist, was uns mit Recht wahrscheinlich ein wenig ängstigt. Aber es ist ein Durchgang zu dem, was unser Glaube uns verheißt. Und darauf vertraue ich.

Bernd Gratzer:  Für mich ist das eben so. Ich bin ja in einem Altenheim aufgewachsen. Ich hatte immer 60 Omas und Opas. Ich habe im Jahr 12 bis 13 davon verloren. Ich habe meinen ersten toten Menschen mit sieben gesehen, weil ich ihn einfach sehen wollte. Er war wunderbar hergerichtet von meiner Mama. Der beste Anzug, eine Bibel unter den Armen. Ein schöner, friedlicher Moment. Und der hat mir auch die Angst genommen.